به گزارش بانک مردم به نقل از بانکداری آینده بانک مرکزی در چهار ساله دولت دوازهم چه رسالتهایی دارد و رئیس کل آن آیا می تواند از پس ماموریتهایی که این بانک دارد برآید؟ در میزگرد پیشرو تلاش شده تا به این سوال پاسخ داده شود که آیا بانک مرکزی با شرایط فعلی قادر است رسالت های خود را محقق سازد؟ صاحبنظران حاضر در میزگر معتقد هستند که بانک مرکزی نیازمند نوسازی است و چنانچه این نوسازی شکل نگیرد شبکه بانکی نیز متحول نخواهد شد. از سوی دیگر پاسخ به این مسئله که آیا در شرایط فعلی امکان نوسازی بانک مرکزی فراهم است. کارشناسان حاضر در میزگرد اعتقاد دارند چاره ای جز نوسازی بانک مرکزی نداریم. در میزسخن یپشرو دکتر احمد عزیزی، که به عنوان چهره ماندگار شبکه بانکی معرفی شد، احمد حاتمی یزد ، پیش کسوت عرصه بانکی،دکتر احمد جلالی نائینی صاحبنظر حوزه پول و بانک، دکتر علی دیواندری، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی و دکتر نیما امیرشکاری تحلیلگر و فعال در حوزه بانکداری الکترونیک حضور دارند.

*کلان‌روندهای بانک‌داری را در ۴ سال پیش‌روی دولت آقای روحانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عزیزی: ابتدا باید بحث را به دو قسمت بانک مرکزی و نظام بانکی تقسیم کرد، چنانچه تحولات لازم در بانک مرکزی ایجاد نشود در بانک‌ها نیز با تحولاتی روبه‌رو نخواهیم شد. در تعبیری کاملاً صریح می‌توان گفت بانک مرکزی نیازمند بازسازی‌ و پرکردن شکاف علمی و تئوریک و حرفه ای‌ست که به دلیل دور بودن از تحولات بین‌المللیِ دهه‌های اخیر با آن مواجه شده‌ایم. چنانچه این شکاف پر نشود تشخیص جزئیات تحولات و تغییراتی که بانک مرکزی باید برای سیستم بانکی کشور طراحی نماید، تقریباً غیرممکن است و در این صورت مسائل در حد سرفصل‌ها، خطوط کلی و شعارهای بدون عمق باقی می‌مانند. البته قبل از این نیازمند اصلاحات ساختاری در سیاست‌گذاری مالی دولت هستیم. این مسئله در میزگردی که در همایشِ اخیرِ سیاست‌های پولی و ارزی در خدمت دکتر جلالی‌نائینی حضور داشتم به ذهن بنده رسید؛ رفتاری که دولت‌های دوره های اخیر  در سیاست‌های اقتصادی و منجمله سیاست مالی، بودجه‌ای، شبه‌بودجه‌ای و فرابودجه‌ای خود داشته اند، بانکداری مرکزی را به امری ممتنع و غیرممکن تبدیل کرده است. لذا نیازمند تحولات ساختاری برای امکان‌پذیری سیاستگذاری مستقل پولی و ارزیابی آن هستیم تا میزان توانایی بانک مرکزی معلوم گردد.

*هنگامی که از بازسازی صحبت می‌کنیم باید فاکتورهای موجود مانند تفکیک و انتساب سیاست‌ها به دستگاه‌های ذی‌ربط براساس مأموریت‌هایشان در نظر گرفته شود.

عزیزی: می‌توان استقلال بانک مرکزی را به عنوان یکی از عمده‌ترین مطالب در نظر گرفت تا بتواند مسئولیت مأموریت‌های خود را به درستی به‌عهده گیرد. تا زمانی که نحوه‌ی برخورد دولت در سیاست‌های مالی، بودجه وامثال این‌ها به این شکل باشد خودبه‌خود بانک مرکزی از مسئولیت‌هایش فارغ است به این ترتیب مسئولیت‌های بانک مرکزی خارج از حیطه‌ی خودش تصدی می‌شود و ما تنها کارهای انجام شده را تفسیر می‌کنیم. البته پژوهش‌گران متغیرها را به صورت علمی اندازه‌گیری کرده و استنتاج صورت می‌گیرد، اما نمی‌توان پدید آمدن امتناع سیاست‌گذاری پولی‌ را آن هم در شرایط غیاب مرجع مستقلِ سیاست‌گذار نادیده گرفت زیرا بدون حضور مرجع مستقل نمی‌توان سیاست پولی معناداری اتخاذ کرد. البته موارد متعدد دیگری نیز وجود دارند که استقلال یکی از آن‌هاست و دوستان دلسوز سعی بر این دارند تا اجزای دیگر را در لوایح دوگانه‌ی بانک مرکزی و بانکداری بگنجانند. از موارد دیگر می‌توان مأموریت‌های بانک مرکزی، منجمله سیاستگذاری و نظام نظارتی احتیاطی خُرد و کلان که به عنوان یکی از زیر مجموعه های آن مقررات احیا و فیصله شامل عملیات نجات مؤسسات دچار بحران تا ورشکستگی بانک‌ها را می‌توان نام برد، هرچند در ایران شرکت‌ها نیز اجازه‌ی ورشکستگی ندارند، اما ورشکستگی نهادهای مالی متفاوت است و نمی‌توان آن را در زمره‌ی سایر شرکت‌ها قرار داد. امروزه دنیا برای مواجهه با مشکلات و بحران های بازارها و نهادهای مالی از مجموعه‌ی پیچیدهای از تمهیدات تحت عنوان نظام (Recovery and resolution) استفاده می‌کندکه بنده آن را احیاء و فیصله ترجمه کرده‌ام. به این معنا که اگر بتوانیم باید نهاد مالی مشکل‌دار را با استفاده از هر ابزاری احیا کنیم و چنانچه موفق نشویم باید به دنبال حل کردن مشکل برویم که بنده مفهوم فیصله را برای این منظور انتخاب کرده‌ام. در این‌جا بحث تعیین‌تکلیف به وجود می‌آید یعنی باید از انواع روش‌ها  از قبیل ایجاد و تفکیک بانک به بانک بد، بانک خوب، مؤسسه مدیریت دارایی (Bad Bank، good Bank، asset management bank)، ورشکسته کردن و یا فروش اموال و اجزاء مؤسسه، خلاصه از ابزارهای موجود استفاده‌  نمود. در این‌جا ۵، ۶ ابزار عمده وجود دارد که با ورود به استراتژی‌ها واقعاً پیچیده‌تر از چیزی خواهد شد که راجع به آن صحبت می‌کنیم. این مطلب به عنوان بدیلی در برابر ورشکسته‌شدن بانک‌ها، از ابزارهایی از قبیل صندوق ضمانت سپرده‌ها، نظام منعطف وضع مقررات برای اطمینان از صحت اجرای عملیات و مقررات در صنعت بانکداری، امر نظارت بر بانک‌ها، سرمایه احتیاطی منجمله سرمایه پادچرخه‌ای، استانداردای نقدینگی، به عنوان ابزارهای کاربردیِ مقوله‌‌ای شناخته شده در بانک‌داری مرکزی به حساب می‌آید. بانک مرکزی از زمان تولد تاکنون در سطح جهانی دچار تحولات بسیار وسیعی شده است. ما مسائل مختلفی را  به لحاظ استفاده از تجربیات بین‌المللی به قوانین خود وارد کرده‌ایم، هرچند باید توجه داشت که قوانین ما بسیار کهنه هستند. به عنوان نمونه می‌توان قدرت برخورد بانک مرکزی با متخلفین را به عنوان یکی از مسائلی در نظر گرفت که بسیار نامناسب دچار فرسودگی شده است در این رابطه ما فاقد ضمانت اجرا هستیم، در صورتی که ضمانت اجرایی مقررات باید قبل از ارجاع به مقام قضایی درون نظام پولی و توسط مقام ناظر پولیِ قدرتمند مورد بررسی قرار گیرد تا در رابطه با اجزا سازمان بانک‌ها، افراد مسئول و ذی‌صلاح، مدیران و سهامدارانِ نظام بانکی تشخیص یا سلب صلاحیت اختیارات کافی داشته باشد، انواع این کاستی‌ها و مسائل گسترده و پیچیده ما را به نتیجه می‌رساند که بانک مرکزی مستلزم بازسازی‌ست. تا بتوان با انتساب مسؤلیت امکان حساب‌خواهی و پاسخ‌گویی مناسب فراهم آید.

*چه عواملی را در این بازسازی مؤثر می‌دانید؟ آیا دولت به عنوان عامل بسیار مهم کافی‌‌ست یا عوامل دیگری در این بازسازی دخیل هستند؟

حاتمی: گام ابتدایی، فوری و اورژانسی دولت باید تصویب کرده سه قانون بسیار مهمی باشد که سال‌هاست از سوی هیأت دولت مطرح شده و البته در ارائه به مجلس مغفول مانده است. چنانچه این اقدام صورت نگیرد فعالیت‌های دیگر در جهت اصلاح ساختار بانکی توسط مسئولین فعلی عملی نخواهد شد. قانون بانک مرکزی و قانون بانکداری از موارد اورژانسی‌ست که باید توسط دولت تصویب شود، این قوانین توسط ۴۰ نفر از افراد با تجربه‌ی بانکی بالای ۳۰ سال و صرف زمان ۳ سال نوشته شده و به رؤیت هیأت دولت رسیده است، حال بهتر است به مجلس رفته و مورد تصویب قرار گیرد و اگر به دلایل موجود مجلس فعلی نتوانست روی آن تصمیم‌گیری کند بهتر است با توسل به بند موجود در ماده ۸۵ قانون اساسی که عنوان می‌کند برخی از قوانین می‌توانند به مدت ۵ سال توسط کمیسیون تصویب شده و به صورت آزمایشی اجرایی شوند، اقدامات لازم صورت پذیرد تا از اتلاف وقت نیز جلوگیری شود. البته دلیل اهمیت وقت‌گیر بودن این موضوع به قانون سوم یعنی تجارت بازمی‌گردد که در سال‌های ۸۲ و ۸۳ حدود ۴۰ نفر از افراد در نهادهای ذی‌ربط قانون تجارت جدیدی را نگاشتند. در آن جمع حقوق‌دانانی حضور داشتند که مدارک دکترای خود را از کشورهای مختلفی مانند آمریکا، انگلیس، آلمان و فرانسه دریافت کرده بودند. در کنار این اساتید دانشگاه، نمایندگان بانک و بخش خصوصی، وزارت بازرگانی، دارایی، صنایع، قوه‌قضائیه و... حضور داشتند اهمیت موضوع به دلیل جایگزینی آن با قانون تجارت سال ۱۳۱۰ ــ مصوب شده توسط رضا شاه ــ بود. این قانون تجارت در دولت آقای خاتمی تصویب شده و به مجلس رفت، اما همچنان پس از گذشت ۱۲سال اجرایی نشده و بلااستفاده مانده است.

عزیزی: البته نظر بنده این است که چنانچه مجلس قصد دستکاری در این قوانین را داشته باشد بهتر است به سراغ آن نرود و باید پذیرفت که فرآیند قانونگذاری در ایران معیوب است.

حاتمی: صحبت از استفاده‌ی بخشی از این قانون به میان آمد که نهایتاً به جایی نرسید، پیشنهاد بنده این است که به دلیل ضرورت بالای این مسئله آقای روحانی با تمرکز روی این سه قانون تمهیدات لازم را بیندیشند. چنانچه این اتفاق روی دهد اشکال و مقررات سرمایه‌گذاری خارجی، ورشکستگی و شرکت‌های جدیدی مانند کنسرسیوم، شرکت‌های یک‌نفره و... که در قانون تجارت فعلی پیش‌بینی نشده‌اند تغییر خواهند کرد. توجه به قانون تجارت با هزار‌‌و‌صد ماده از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.

*لطفاً از نگاه مأموریت‌ها به مسائل مذکور بپردازید.

جلالی نائینی: تصورم این است که جایگاه بانک مرکزی در محیط اقتصادی، سیاست‌گذاری اقتصاد کلان، نحوه تعامل و نظارتش بر بانک‌ها باید طبق قوانین یادشده که همچنان  دوستان منتظر تصویب آن هستند برقرار شود تا در چارچوبی قانونی و مستحکم فعالیت کند. جایگاه بانک مرکزی در سیاست‌های مذکور طبق قانونی که دوستان آن را تهیه کرده‌اند پیش‌بینی شده است و حتی اگر مجلس خبرگان این قوانین را از ابتدا مورد بررسی قرار دهد نمی‌توان نیاز به چنین قانون‌هایی را نادیده گرفت، بنابراین ساختار بانک مرکزی نیازمند بازآرایی است. در این بخش بحث به دو قسمت سیاست‌گذاری پولی بانک مرکزی و نظارت بر بانک‌ها تقسیم می‌شود و از این دو رکن اصلی می‌توان برای بازآرایی بانک مرکزی استفاده کرد. در بخش اول که شامل چهارچوب بانک مرکزی در بخش سیاستی‌ست باید تفکیک و انتصاب سیاست‌های دستگاه‌های ذی‌ربط را مدنظر داشته باشیم به معنای آن‌که بخش مالی باید مسئول اصلی سیاست‌های مالی باشد و بخش بانک مرکزی به مأموریت‌هایی منتصب شود که قانونگذار به آن محول کرده است، بنابراین شرایط باید به گونه‌ای طراحی شود که استقلال ابزاری در تحت اختیار بودن ابزارهای سیاستی بانک مرکزی معنا شود نه این‌که تحت‌ شعاع دیگر دستگاه‌ها قرار گیرد. وقتی فرآیندی که در آن بانک مرکزی دارای استقلال ابزاری، اختیارات کافی و چارچوبی شفاف باشد طی شود مسلماً پاسخگویی بهتری خواهد داشت این چارچوب کلی در بانک‌های مرکزی دنیا رایج است و نمونه‌های فراوانی از این مدل در کشورهای توسعه‌یافته، در حال توسعه، مسلمان و... داریم. انجام این اقدامات می‌تواند بانک مرکزی را در گذار از شرایط فعلی به شرایط مطلوب یاری دهد.

*در مسیر اجرایی کردن این قوانین محدودیت‌هایی وجود دارد با آن‌ها چه می‌توان کرد؟

جلالی نائینی: ما محدودیت‌های عرفی، قانونی و فنی داریم. اگر بانک مرکزی قصد داشته باشد از ابزارهای سیاستی مدرن یا ابزارهای قیمتی استفاده کند نیازمند بازارهای مالی توسعه‌یافته است. این مسئله را نمی‌توان در قالب آیین‌نامه و دستور گنجاند بلکه توسعه‌ی بازار مالی باید از طریق فراهم‌آمدن بستر قانونی اتفاق افتد.

*ظرف زمانی این مسئله نکته‌ی بسیار مهمی‌ست؟

عزیزی: ما جام جم در اختیار نداریم تا بتوانیم بازه‌ی زمانی مشخصی را عنوان کنیم و طی فرآیند این موضوع بستگی به شرایط محیطی دارد. به فرض مثال خیلی از رفورم‌ها، اصلاحات اقتصادی و نهادسازی‌ها در برنامه‌ی سوم به سرعت رخ داد و امیدواریم برنامه‌ی ششم نیز با همین شرایط پیش‌روی کند، اما بازه‌ی زمانی مشخصی برای آن نمی‌توان تعیین کرد. دومین مسئله تفکیک عملیات بودجه‌ای و مالی از عملیات بانک مرکزی‌ست، اما باید دید آیا نرخ ارز را به عنوان متغییری می‌شناسید که کنترل آن در راستای اهداف کلان برعهده‌ی بانک مرکزی‌ست یا این‌که نرخ ارز تحت عنوان متغییری شناخته می‌شود که بخش مالی براساس کمبودها، تأمین منابع و نیازهای بودجه‌ای آن را تغییر می‌دهد؟ چنین مسائلی باید به صورت پایه‌ای حل شود تا بتوان محیط‌ مناسبی برای سیاست‌های پولی و مالی ایجاد کرد. وظیفه‌ی اصلی بخش مالی کنترل بدهی‌های ملی‌ست و وظیفه‌ی بانک مرکزی کنترل تورم بر مساعدت به تولید است و هنگامی که مدیریت بدهی عمومی به گردن بانک مرکزی بیفتد نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد. با فرض افزایش بدهی دولت، بانک مرکزی ممکن است به سمت ایجاد حجم زیاد صکوک یا اوراق قرضه بپردازد که این مسئله به تغییر نرخ در بازار و نهایتاً تزاحم در سیاست‌های بانک مرکزی منجر خواهد شد، بنابراین خطوط یادشده ملزم به تفکیک، تشخیص و انتساب هستند.

*اگر با نوسازی و بازتعریف نقش مرکزی موافق هستید باید به محدودیت‌های این زمینه نیز توجه کرد برای میزان گذر از این محدودیت‌ها چه سناریویی می‌توان تعریف کرد؟

دیواندری: قبل از ورود به بخش مالی معضل اصلی این است که اطلاع چندانی در رابطه با نگرش اقتصادی وجود ندارد، همین‌طور وظیفه‌ای که بخش مالی باید در رابطه با اقتصاد داشته باشد نیز مشخص نیست، در رابطه با تجهیز این بخش نیز باید نگاهی جداگانه به بخش مالی ــ تحت عنوان صنعت یا پشتیبان ــ داشت. چنین معضلاتی منجر به اشکال در تعریف نقش بانک می‌شود و ما را ناچار می‌کند که در قبال چیزی که به دست نمی‌آورم بانک را فدا کنیم. در ادامه باید اجزای این بخش را پس از تعیین‌تکلیف بخش مالی در نظر گرفت و ارزش افزوده‌ی آن را بررسی کرد. به طور مثال می‌توان بانک‌داری مرکزی (Central Banking) و نقش‌هایی که قصد ایفای آن را دارد از نظر گذراند و قسمت‌هایی از بخش مالی اقتصاد و انتظارات را نیز نباید نادیده گرفت.

*در شرایطی که تنها ۴ سال برای اصلاح امور فرصت داریم صحبت از اقتصاد درست کار سهلی نیست، شما در این رابطه چه نظری دارید؟

دیواندری: اشکالات فراتر از آن است که تصور کنیم با اصلاح نظام بانکی یا بخش پولی کشور تمامی مشکلات حل خواهد شد، کار همیشه از قسمتی خاص در اختیار ما قرار گرفته بنابراین تنها بخشی از آن قابل ارزیابی و اصلاح است. با توجه به اهمیت نگرش یکپارچه و سیستمی در این مقوله باید از طریق اجماع متوجه انتظارات موجود شویم. اگر هم‌اکنون قصد ارائه‌ی ارزیابیِ درست از بانک مرکزی وجود داشته باشد این کار از طریق معیارهای درستی انجام نخواهد شد. به فرض مثال از عدم کارآمدی بانک مرکزی در تولید و رشد اقتصاد صحبت به میان می‌آید اما باید دید آیا وظیفه‌ی بانک مرکزی فعالیت در این زمینه‌هاست؟ البته این مسائل در دستور کار بانک مرکزی قرار دارد، اما اولویت کار روی مسائل مغفول مانده است. مشکلات یادشده ازجمله مشکلاتی هستند که تا زمان حل آن‌ها نمی‌توان راجع به شرایط بعدی صحبت به میان آورد.

*آیا می‌توان حدودی برای حل این مشکلات در نظر گرفت؟

عزیزی: مأموریت‌های یادشده از همین نمونه است.

*آیا می‌توان گفت که میزان حل‌شدن موضوعات بسیار مهم است؟

دیواندری: نمی‌توان گفت این کار زمان‌بَر است، بنده از آقای دکتر عزیزی خواهش می‌کنم که راجع به تجربه‌های جهانی و رفورم‌های صورت گرفته صحبت کنند. در این رابطه می‌توان کشور ترکیه را مثال زد که رفورم اقتصادی‌اش تنها چند ماه به طول انجامید و پس از اجماع و پرداخت هزینه به تغییر قوانین خود دست زدند که نهایتاً قوانین اجرایی شد، البته این‌طور نیست که تصور کنیم زمانی ۳۰ ساله برای این روند نیازمندیم.

عزیزی: همچنین پایین بودن هزینه‌ی این کار را برای ترکیه نباید در نظر گرفت. یا بهتر است بگوییم منفعت آن خیلی بیشتر از هزینه‌های انجام شده است.

دیواندری: البته قبل از رسیدن به این مرحله هزینه‌های سنگینی را متقبل شدند.

*آیا منظورتان این است که ما هنوز آن هزینه‌ی سنگین را متقبل نشده‌ایم؟

دیواندری: ما در معرض آن هزینه‌های سنگین هستیم. در‌حال‌حاضر دو قانون داریم که یکی از آن‌ها بسیار قدیمی ا‌ست و دیگری قانون عملیاتی بانک بدون رباست که در سال ۵۱ به صورت آزمایشی و ۵ساله جایگزین بخش بانکداری و قوانین آن سال شد، البته در این میان بخش‌هایی از Central Banking در سال ۵۱ باقی مانده است. قوانینی که آقای دکتر حاتمی از آن‌ها صحبت کردند به صورت پیش‌نویسی‌ برای بانک مرکزی تهیه شده که طی دو لایحه‌ی بانکداری و با هدایت بانک مرکزی به وزارت اقتصاد ورود کرده است و پس از چکش‌کاری‌ها و رفع نقاط ضعف موجود، مراحل را طی می‌کند.

*آیا به نظر شما این‌که مرجع بانک‌داری بانک مرکزی‌ست و لایحه‌ی آن در وزارت اقتصاد چکش‌کاری می‌شود را می‌توان به عنوان یک چالش در نظر گرفت؟

دیواندری: دلیل این اتفاقات مکانیزم‌های قانون‌گذاری ا‌ست؛ پیش‌نویس‌ها پس از تغییرات اعمال شده به دولت ارائه می‌شود و بدیهی‌ است که هیأت دولت نیز باید آن را به صورت کامل بررسی کنند، البته اولویت‌های دولت طی دو سال اخیر سبب رسیدگی کمتر به چنین مسائلی شده است. در رابطه با آسیب‌شناسی و اصلاح لایحه قانون بانک مرکزی مطالعات خوبی در پژوهشکده در حال انجام است.

حاتمی: لازم به ذکر است که نظرات IMF در این قوانین محقق شده است.

دیواندری: بله، اما قانون پیشرفته‌ و کاملی نبوده و نیازمند ایجاد تغییرات گسترده‌ای است. اساس و ستون فقرات یک قانون مرکزی مدرن استقلال بانک مرکزی ا‌ست که در این‌جا مغفول مانده و باید گفت که استقلال بانک مرکزی در مواد و ساختار ترسیم شده توسط قانون تبلور می‌یابد.

*لزوم بررسی این قوانین در وزارت اقتصاد چیست؟ آیا می‌توان گفت نیازمند تغییر در روند قانونی تصویب قانون هستیم؟

دیواندری: بررسی دقیق‌ و عمیق‌ سبب حل مشکل خواهد شد و تغییر در روند تصویب قانون بحث دیگری ا‌ست. تمام این مسائل در دستور کار است و مشخص نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. به نظرم اکنون در زمان تغییر قانون هستیم و باید توجه داشت که خیلی مسائل دیگر مانند بخش مالی اقتصاد به قانون بازمی‌گردد که باید به عنوان پکیج کاملی که اجزای آن به یکدیگر مرتبطند در نظر گرفته شود. همچنین نقش اثرگذاری بانک مرکزی در بخش مالی به عنوان موجودیتی تعیین کننده بسیار مؤثر است. پس از بررسی این مسائل می‌توان ضمن پیاده‌سازی این قوانین به حل مشکلات و مسائل حال حاضر پرداخت. بانک مرکزی امروز با اتفاقاتی دست به گریبان است که نقشی در شکل‌گیری آنها نداشته است. فقدان ساختاری که مشکلات موجود را همپوشانی کند سبب درگیر شدن نظارت بانک مرکزی در چنین مسائلی شده که به نظرم جفا به مملکت است. راهکار موجود در دنیا برای حل چنین مسائلی طراحی نهادهایی تحت عنوان صندوق ضمانت سپرده‌ است. در ترکیه نیز نهادی به‌عنوان TMSF وجود دارد که مشکلات بانک‌ها طی فرآیندی مناسب به این نهاد ارجاع داده می‌شود و پس از پرداخت سپرده‌گذاری‌های خُرد که آن‌ها را تضمین کرده‌ به مشکلات سپرده‌های بزرگ‌تر می‌پردازد و آن‌ها را در زمره‌ی غُرما قرار می‌دهد، متأسفانه این کار در کشور ما به بانک مرکزی سپرده شده است.

*شما در این رابطه چه نظری دارید؟

حاتمی: در دور اول بیشتر راجع به وظایف بانک مرکزی صحبت کردیم، پیشنهادم این است در این بخش بیشتر به مباحث بانک‌ها بپردازیم. بسیار لازم است که بانک‌ها در همین سال ابتدایی دولت جدید به ۵ مسئله‌ی مهم رسیدگی کنند؛ ۱ـ کفایت سرمایه که باید طبق استاندادرهای حسابداری IFRS محاسبه شود، ۲ـ نرخ سود بسیار بالای بانک‌ها ــ که سود سپرده‌گذاران و تسهیلات را دربرمی‌گیرد. پرداخت چنین سودهایی مخل سرمایه‌گذاری و مانع فعالیت‌های اقتصادی تولیدی‌ست که باید به صورت اورژانسی به آن رسیدگی شود. ما بعد از کسر تورم نزدیک به ۱۰درصد سود خالص به سپرده‌گذاران اعطا می‌کنیم که در هیچ کشور دیگری این‌طور نیست ــ. ۳ـ ساماندهی بدهی دولت، ۴ـ مطالبات معوق بانک‌ها و ۵ـ توجه به قواعد و مقررات مبارزه با پولشویی و همسانی آن با ضوابط AFTF. به نظرم بهتر است در بخش دوم بحث به بررسی این ۵ مورد بپردازیم.

* امیر شکاری: کشور ما نزدیک به ۳۰، ۴۰ سال است که بانکداری بدون ربا را تجربه می‌کند و براثر تجربیات مختلف حاصل و نتیجه آن است که تا میزان زیادی اعتماد به بانک‌ها از بین رفته است، البته کشورهای دیگر نیز به واسطه‌ی بانکداری غربی با چنین مسائلی روبه‌رو هستند. مسئله‌ای که ما با آن مواجه‌ایم اعتماد از دست رفته‌ایست که در نظام بانکی به وجود آمده، این اعتماد در خیلی از صنایع کشور ما و مکان‌های دیگر دنیا آرام آرام در حال از بین رفتن بود و اهرم‌هایی که می‌توانستند به بازگشت آن کمک کند فناوری، شفاف‌‌سازی و آوردن تکنولوژی‌های به‌روز و جدیدی بود که برای یک صنعت شفافیت را به همراه داشته باشند به این ترتیب حدود چند سال قبل برخی بانک‌های ما شروع به استفاده از بانکداری الکترونیک کردند که ابتدا از طریق ATM به الکترومکانیکی‌شدن روی آوردند و سپس اینترنت‌بانک و موبایل‌بانک در سطح بانک‌ها وارد شد که به بالا رفتن یکباره‌ی صعودی تراکنش‌ها انجامید. متأسفانه ما نتوانستیم در تقابل با این اتفاق نظارت الکترونیکی مناسبی داشته باشیم همچنین موفق به رساندن نظارت الکترونیکی به حد مناسب در ساختار بانک مرکزی نشدیم. با وجود این‌که تعداد بانک‌های ما از حدود ۱۵، ۱۶ بانک به ۳۵ رسید و در کنار آن تعداد زیادی مؤسسه و صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ی ایجاد شد، اما نتوانستیم در نظارت بر ساختار نیروی انسانی و سوادِ تسلط بر فناوری‌های مورد استفاده‌ی بانک‌ها را  به رشد مناسب دست یافته و از ابزارهای جدید استفاده کنیم. به طور مثال در سنگاپور با توجه به جمعیت و وسعت بسیار پایین‌تر از ایران حدود صدویازده Commercial Bank‌، ۴۰ بانک خارجی و تعدادی زیادی Investment Bank فعالیت می‌کنند که تماماً از طریقCentral Bank  نظارت می‌شوند و نهاد ناظر به دو طریق الکترونیکی و  outsourceکردن بخش‌های غیرحاکمیتی نظارت فعالیت می‌کند. اگر این دو مورد را در تحقیقبات BIS بررسی کنید نشان‌دهنده‌ی آن است که در بازه‌ی زمانی ۱۹۸۷ تا ۲۰۱۰ تقریبا تمام کشورهای پیشرفته‌ در حوزه بانکداری و بانکداری مرکزی نظارت را outsource کرده‌اند و قسمت‌های غیرحاکمیتی و آن‌هایی که در صف بوده‌اند را به نهادهای بیرونی واگذار کرده‌اند. این قسمت‌های اجرایی مانند چک کردن جزئیات و... است که به حاکمیت ارتباطی ندارد، نمونه‌ی بارز آن انجمن حسابرسان داخلی ایران است که کار حسابرسی به حسابرسان مستقل و شرکت‌های مختلف حسابرسی در بخش خصوصی برون‌سپاری می‌شود و این شرکتها از مقام ناظر Certificate می گیرند تا کار حسابرسی شرکتها را طبق استاندارد انجام دهند. در دنیا نیز بانک‌های مرکزی این Certificate  و مجموعه استاندارد را به Auditorهای مستقل ارائه می‌دهند تا از این طریق به نظارت بانک‌ها و مؤسسات مالی بپردازند.

*آیا تصور می‌کنید در ایران بتوان چنین کاری را انجام داد؟

امیرشکاری: نمونه‌ی این تجربه را در بانک مرکزی نداشته‌ایم اما در حسابرسی مثال مشخص آن را ذکر کردم. بعلاوه فعالیت روی پول‌شویی، Fraud، تراکنش‌ها، حسابداری‌ها، سندها و... از طریق فناوری قابل انجام است.

حاتمی : چنین موردی off-site supervision نام دارد، یعنی بدون حضور در شعبه و بازرسی در بانک مرکزی می‌نشیند و با استفاده از این ابزارها نظارت را انجام می‌دهد.

امیرشکاری: تا جایی که بنده مطلع هستم ساختار نظارت ما خیلی از این شرایط فاصله دارد.

* چرا سرعت ما نسبت به دنیا در این مورد کمتر بوده است؟

امیرشکاری: اگر سایز IT بانک مرکزی را در مقابل سایر ادارات در نظر بگیرید و به Function‌هایی که برای آن از گذشته تعریف شده اعم از خرید کامپیوتر، امور IT پرسنل، خرابی اجزای کامپیوتر و... توجه کنید متوجه موضوع خواهید شد. حتی بخشی تحت عنوان نظام‌های پرداخت در بانک مرکزی وجود دارد که با تعداد بسیار بسیار اندک قصد دارد به صورت ویژه‌ای به صنعت پرداخت نظارت داشته باشد تا وضعیت IT در بانکها. نقش IT در بانک مرکزی از گذشته بصورت اجرایی و تصدی گری تعریف شده و هیچگاه به نقش استراتژیک و حاکمیتی آن توجه نشده است. به نظر من لازم است حتی در ترکیب شورای پول و اعتبار هم IT man در سطح استراتژیک حضور داشته باشد.

*سرفصل‌های جناب حاتمی در مباحث مفصل قبلی بررسی شده‌اند، بنابراین بهتر است به نقطه‌ی شروع بازسازی بانک مرکزی بپردازیم. در این میان یکسری عوامل درون‌سازمانی و برون سازمانی وجود دارند و با توجه به عوامل درون‌سازمانی آیا می‌توان حاکمیت شرکتی را به عنوان نقطه‌ی شروع بازسازی بانک مرکزی در نظر گرفت؟

عزیزی: تشخیص مشکلات و مسیریابی و مشکلات و مسائل که باید به سمت حل آن حرکت کنیم بسیار مهم است. علاوه بر مطالبی که در اوایل بحث بیان شد می‌توان گفت اگر اعتبار بانک مرکزی احیا و ارتقاء پیدا کند یا به طور حرفه‌ای اعتبار سیاستی (Policy credibility)  بانک مرکزی افزایش پیدا کند آن زمان مؤثر و کارا بوده است، باید بررسی کرد که رسیدن به این مرحله نیازمند چه تمهیداتی‌ست.

*موانع درون‌سازمانی برای رسیدن به این نقطه چه چیزهایی هستند؟

عزیزی: وجود نظام حاکمیت سازمانی مناسبِ درون بانک مرکزی با چند مانع روبه‌روست؛ فقدان نیروی انسانی ورزیده و مناسب، فقدان قوانین، مقررات و آیین‌نامه‌های مناسب و مهم این‌ که اجزای بانک مرکزی یکدیگر را تکمیل و حمایت نمی‌کنند. از تعیین و انتساب مأموریت در بانک مرکزی مدرن صحبت شد، ما می‌توانیم دو مأموریت بسیار شفاف را به بانک مرکزی منتسب کنیم؛ ۱ ـ ثبات پولی اقتصاد و ۲ ـ ثبات بخش مالی اقتصاد (شامل سیستم بانکی کشور). البته در این‌جا باید نکاتی را عنوان کرد که در بخش ابتدایی بحث ذکر نشد ، لزوم یکپارچگی نظارت بر بخش بانکی کشور از مسائل مهمی است. مسلماً دولت نمی‌تواند ابزار بدهی و آثار عملیات پولی را به واسطه‌ی مقررات خنثی کند. همین‌طور نباید بین بورس اوراق بهادار، صندوق‌های بازنشستگیِ بیمه و اجزای بخش مالی فرصت آربیتراژ (Arbitrage) ایجاد شود. منجمله برای سهولت کسب اطمینان از ثبات بازارهای مالی و بنگاه‌های مالی و جلوگیری از آربیتراژ باید از یکپارچگی نظارت بر بخش مالی اطمینان حاصل نمود.

جلالی نائینی: فحوای کلام دکتر عزیزی این است که Board  Financial Stability روی اجزای بازار سرمایه و بازار پول oversight  باشد.

عزیزی: همچنین هیئت ثبات پولی Monitary Policy Board) نیز با هیئت ثبات مالی در تعامل باشد و هر دو تحت نظر بانک مرکزی تشکیل و انجام وظیفه نمایند.

*با توجه به در نظر گرفت بانک مرکزی در پازلی کلی عوامل بیرونی موثر در بازسازی بانک مرکزی را بیان کنید؟

دیواندری: بنده با نظرات دکتر عزیزی موافقم. ما در سیستم مالی با موضوعات مختلفی روبه‌رو هستیم که با عدم هماهنگی مواجه‌اند که نتیجتاً ارزش افزوده و سینرژی لازم را ایجاد نمی‌کنند. کما این‌که طی سال‌های اخیر موضوعات مهمی مربوط به نرخ سود مشاهده شده و مسلماً شما هم به دنبال آن هستید که دولت برای آن چاره‌ای بیندیشد. همچنین عنوان نرخ سود در ۵ سرفصل بیان شده توسط جناب حاتمی نشان‌دهنده‌ی اهمیت ماجراست. لازم به ذکر است که بانک مرکزی علی‌رغم تمایل باطنی در نیمه‌ی دوم سال ۹۴ وارد بازار بین بانکی شد و از طریق مدیریت مناسب، نرخ بین بانکی را به حدود ۱۸ درصد رساند که ایجاد آرامش بسیار را در بازار بین بانکی به همراه داشت، اما متأسفانه در نیمه‌ی دوم سال ۹۵ تمام بافته‌ها پنبه شد.

عزیزی: اوراق بدهی دولت سبب خراب شدن نرخ شد و تعدادی اقتصاددان و متخصص مالی‌ تصور کردند با استفاده از ابزار بدهی و بدون در نظر گرفتن نظامی جامع برای مدیریت بدهی دولتی می‌تواند روند را بهبود بخشند. در هر صورت ما نیازمند تصمیمات جدید هستیم این تصمیمات از ابتدای سال گذشته تحت عنوان اداره‌ی بدهی دولت اتخاذ شده‌اند و کارشان ثبت بدهی‌هاست که نمی‌توان گفت کار را به درستی و کامل انجام می‌دهد، خلاصه‌ی کلام این‌که دولت ایران متاسفانه از دارایی‌ها و بدهی‌هایش حتی مطلع نیست تا چه رسد به مدیریت صحیح و روزآمد و مدرن.

حاتمی: آیا طبق تصمیم یادشده بدهی ارزی و ریالی دیده می‌شود؟

عزیزی: این بدهی در دولت دیده می‌شود نه کشور و قرار است هر سه ماه یکبار گزارشی بدهد که البته این اتفاق در سطح عمومی نیفتاده است.

دیواندری: اگر از دولت راجع به چرایی این موضوع سئوال کنید طبیعتاً از کسر بودجه صحبت می‌شود و معتقدند بهترین راهکار برای جلوگیری از تورم انتشار اوراق بدهی است.

عزیزی: طبق فرمایش جناب دکتر، امتیاز انتشار اوراق شفاف کردن هزینه‌ی استقراض دولت است.

دیواندری: مسئله دیگر این است که مجلس تا چه میزان حق افزایش بودجه دارد. متأسفانه در کشور ما این اتفاقات به راحتی رخ داده و اقتصاد ما را با مشکل مواجه کرده است، مسلماً تمام این مسائل به صورت سلسله‌وار به یکدیگر متصل هستند و کلاف سردرگمی را ایجاد کرده که ابتدای آن مشخص نیست.

عزیزی: می‌توان از آن به عنوان نظام بودجه‌ریزی ناصرالدین‌شاهی نام برد.

دیواندری: بله، باید دید افزایش بودجه در مجلس از چه مکانی تأمین می‌شود؟ طبیعتاً از طریق اوراق صورت می‌گیرد و بانک مرکزی نیز در این میان خواهان پایین آوردن سود است و از طرف دیگر اسناد خزانه اسلامی (اخزا) با نرخ ۲۶ درصد در بازار معامله می‌شود.

جلالی‌نائینی: در رابطه با نکته‌ای که دوستان به آن اشاره کردند می‌توان گفت اگر بازار اوراق بدهی Solvency Condition نداشته باشد Junk خواهد شد. دلیل این‌که ما با ۲۶درصد اوراق ارزی روبه‌روییم این است که دولت بدهی‌هایش را به مکان‌های دیگر نپرداخته و  بنگاه Junk Bank معامله می‌شود.

از نگاه برون سازمانی، برای بازسازی و نوسازی بانک مرکزی چه عواملی موثر هستند؟

عزیزی: با فرض در نظر گرفتن دو مأموریت اصلی برای بانک مرکزی،  اعم از ثبات بخش مالی اقتصاد و ثبات پولیِ کشور به این نتیجه می‌رسیم که تمام ارکان بانک مرکزی باید در خدمت این دو هدف قرار گیرند تا نحوه‌ی چگونگی تدوین، تصویب و اجرای سیاست‌های پولی همچنین عملکرد بازخورد این چرخه مشخص شود. در چنین شرایطی ارکان مستقل بیرونی و بانک مرکزی موظف به اعتباردهی چنین استقلالی هستند، زیرا در نهایت باید به اعتبار سیاستی (Policy Credibilty  دست پیدا کند. در این میان ارتباط اجزای بانک مرکزی چیزی‌ست که ما از فقدان آن رنج می‌بریم. بخش نظارت، بخش اقتصادی و نظارت بر بانکها (نظارت بر سیستم‌های پرداخت ــ که به‌طور حرفه ای و مستقل وجود ندارد) و به طور کلی بانک مرکزی برای نیل به هدف  ثبات (Stability) بخش مالی و تثبیت شرایط پولی کشور احتیاج به نظام مدرن و پیشرفته‌ای دارد که اجزای آن بتوانند در درون با یکدیگر همکاری کنند، این مسئله از تمامی سطوح مربوط به «حاکمیت سازمان Governance» ــ یا به عبارت صحیح‌تر «تمشیت بنگاه‌» ــ نشأت می‌گیرد. تمشیت کلمه‌ای‌ست که مفاهیم و معانی فوق‌العاده مناسبی اعم از راهبری، حکمرانی، انضباط، تنبیه، آموزش، یادگیری، بازخورد و... در آن جای می‌گیرید و حاکمیت تنها یکی از معانی آن است. متأسفانه ما عبارتی را در نظر گرفته‌ایم که با حاکمیت و حکمرانی در سطح دولت و سیاست مرتبط بوده و باعث اشتباه می‌شود. به‌هر‌ترتیب تمامی سطوح مدیریت ارشد تا کارشناسی به بازنگری، بازآموزی، طراحی سیستم و روش، اجرای استانداردهای بین‌المللی، نظارت، بازخورد و اطمینان از بهره برداری از تحولات و دستاوردهای بشری نیازمند است. دکتر جلالی استاد تحولات مدیریت سیاسی پولی هستند و بهتر از بنده می‌دانند در آمریکا، بانک مرکزی (Federal Reserve) که مدیریت سیاست‌های پولی را به صورت پیشرفته (State of Art) برعهده دارد سیاست پولی خود را اعلام کرده ولی پس از مطالعه متوجه می‌شوند علاوه بر اهداف اعلام شده، حوزه های ریگری را به نحوی مؤثرتر تحت تاثیر قرارداده است. یعنی در موارد دیگر نیز بسیار بهتر کار کرده است، بنابراین سیاست‌های پولی گاهی اوقات ناخواسته آثاری در اقتصاد برجای می‌گذارند که مطالعه‌ی آن و بازخورد آن بسیار پیچیده‌تر از آن است که تا کنون به آن دست یافته‌ایم. هر روز ممکن است کاری انجام شود که با وجود داشتن منظوری مشخص نتیجه‌ی دیگری از آن متبلور شود و به قول مولوی «از هر کاری به لابد کار زاید»، به همین دلیل چنانچه قصد داشته باشیم سازمانی متناسب با مقدرات و مقدورات کشوری ۸۰ میلیونی که مدعی مقام اول و چهارم دنیا در منابع گاز و نفت است، داشته باشیم باید متناسب با موقعیت خودمان کار کرده و صدر تا ذیل مسائل من‌جمله بانک مرکزی کشور را بازنگری کنیم، چه‌بسا این کار باید در دهه‌های گذشته و تا اکنون و اینجا، بارها و بارها انجام می‌شد.

*در دور قبل از سه قانون تصویب‌نشده صحبت کردید، به نظر شما ریشه‌های این کندی و اتفاق نیفتادن این مسئله چیست؟

دیواندری: همانطور که قبلا عرض کردم، لایحه قانون بانک مرکزی نیازمند اصلاحات جدی است. مطالعات انجام شده در پژوهشکده پولی و بانکی در خصوص آسیب‌شناسی و شناسایی نقاط ضعف لایحه قانون بانک مرکزی موید آن است که این لایحه از نظر ساختار قانونی، تعریف ارکان بانک مرکزی، ساختار روابط بانک مرکزی با دولت و بانک‌ها و همچنین شاخص‌های مهمی نظیر استقلال، شفافیت و پاسخ‌گویی دارای ایردات جدی است. لذا رفع این مشکلات و تقویت لایحه فعلی نیازمند انجام کار کارشناسی است. با توجه به این‌که قانون بانک مرکزی از اهمیت فوق‌العاده‌ای در ایجاد بسترهای قانونی لازم جهت تحقق اهداف ثبات پولی و مالی در اقتصاد کشور برخوردار است، شتابزدگی در تصویب آن بدون انجام اصلاحات کلیدی راهگشا نخواهد بود.

حاتمی: نداشتن تشخیص درست ارکان حکومتی از اولویت‌ها یکی از دلایل است، مجلس به چیزهایی می‌پردازد که از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار نیست همچنین دعواهای جناحی نیز مزید بر علت شده است.

*فکر می‌کنید چه توجیهی سبب نرفتن به سمت تصویب شده است؟

عزیزی: افراد حاضر در مجلس به طور کل با چنین کارهایی مخالف هستند.

حاتمی: با اصلاح قانون تجارت مخالف هستند؟!

عزیزی: کلاً اضطراراً اقتصاد را به رسمیت می‌شناسند.

حاتمی: به نوعی می‌توان گفت حرف‌های عوام پسندانه در اقتصاد را بیشتر از کارهای علمی و پیشرفته می‌پسندند.

*آیا مسائل دیگر نیز در این امر دخیل هستند؟

حاتمی: افرادی که در مجلس باید چنین قانون بسیار مهم، اساسی و بنیادی‌ای را تصویب کنند صلاحیت علمی این کار را ندارند و شاید در کل مجلس حتی دو نفر نباشند که قانون تجارت را به خوبی بشناسند.

*آیا می‌توان گفت منافع گروهی سبب ایجاد چنین مسئله‌ای شده است؟

حاتمی: خیر، تصور من این نیست که منافع گروهی و طبقاتی سبب این مسئله شده باشد، بلکه سطح دانش و تشخیص به اندازه‌ی کافی نیست و بیشتر تمایل دارند که در رابطه با بازنشستگی زودرس تصمیم‌گیری کنند و حتی به عواقب آن فکر نمی‌کنند که چه تبعاتی را متوجه صندوق بازنشستگی می‌کند و نظام اقتصاد مالی به مصیبتی غیرقابل جبران گرفتار خواهد شد دلیل هم آن است که مردم تمایل به بازنشستگی زودهنگام دارند.

*به نظر شما بهتر است بازسازی بانک مرکزی از چه نقطه‌ای آغاز شود و چه موانعی در این مسیر وجود دارند؟

حاتمی: آقای عزیزی و دیواندری هرچه باید در این زمینه گفته می‌شد عنوان کردند و بنده قصد دارم بیشتر در رابطه با بانک‌ها صحبت کنم. چند روز پیش با آقای عبدو ملاقاتی داشتم که طی ‌آن از ایشان در رابطه با وضعیت بانک‌ها سئوال کردند و من اظهار کردم که شرایط اصلاً خوب نیست، ایشان گفتند ظرف چند هفته به انفجار خواهد انجامید.

عزیزی: به نظر من منفجر شده است و چون به نفع کسی نیست صدایش در نمی‌آید.

حاتمی: تصورم این است که برای حل این مسئله همچنان یک سال فرصت باقی‌ست.

*شاید این ضرورت وجود دارد که خانه کاملاً فرو بنشیند و از نو ساخته شود؟

حاتمی: تعجب می‌کنم چرا باید خانه را خراب کرد تا دوباره آن را ساخت؟!

*به هر حال تخریب خواهد شد و شاید تا زمانی که تخریب نشده باشد کسی به فکر اصلاح نیفتد؟

حاتمی: بانک‌ها سودهای ۲۰درصد را در صورتی اعطاء می‌کنند که موفق به کسب آن نمی‌شوند.

عزیزی: چند سالی‌ست که چنین سودی دریافت نمی‌کنند.

حاتمی: بدیهی‌ست که چنین روندی به‌سرعت با شکست روبه‌رو خواهد شد.

عزیزی: اعطای چنین سودهایی سبب شده در کشور ما هیچ کاری صرفه‌ی اقتصادی نداشته باشد و علامت می‌دهد که همه اشخاص سایر دارایی‌های خود را بفروشند و برای دریافت سود، سپرده گذاری کنند که البته سود واقعی وجود ندارد و تنها در حد توهم است.

دیواندری: بدیهی است شکل‌گیری جنگ رقابتی بین بانک‌ها و موسسات اعتباری بر سر افزایش نرخ سود سپرده باعث تخریب ساختار ترازنامه نظام بانکی شده است. اما شاید بهتر باشد به ریشه‌یابی این مشکل و علل بروز این پدیده نگاهی بیاندازیم. در سال‌های اخیر معضلاتی مانند تحریم و رکود اقتصادی، انباشت بدهی دولت به شبکه بانکی، افزایش نسبت مطالبات غیرجاری و شاید از همه مهمتر سرمایه‌گذاری بانک‌ها در املاک و مستغلات باعث انجماد بخش قابل توجهی از دارایی‌های شبکه بانکی کشور شده است. این دلایل، بانک‌ها را با ریسک نقدینگی مواجه کرده و آنها برای تخفیف معضل جریان نقد ناچار به پرداخت سودهای بالا به سپرده‌گذاران شدند. این در حالی است که اصولا نظام بانکی تمایلی به پرداخت این سودها و در نتیجه کاهش شدید شاخص سودآوری ندارد. ادامه این روند باعث تخریب هر چه بیشتر ساختار ترازنامه بانک‌ها خواهد شد و باید هر چه زودتر فکری برای آن شود. در شرایطی که شاهد واگرایی در نرخ‌های سود در بازار سپرده بانکی و بدهی هستیم شاید اولین گام، ایجاد هماهنگی بین دولت، بانک مرکزی و شبکه بانکی برای ساماندهی به نرخ‌ها باشد.

*بارها در این رابطه صحبت‌هایی شده، اما باید دید پس از آن چه اتفاقی می‌افتد؟

حاتمی: راه‌حل این مسئله پیاده‌سازی IFRS در نظام بانکی‌ست تا مشخص شود بانک موردنظر فاقد سرمایه است و پس از آن طبق ضوابط موجود برخورد شود، نبود سرمایه‌ی کافی سبب می‌شود بانک نتواند به مشتری عمده‌ی خود معادل ۲۰درصد سرمایه تسهیلات یا سودهای آنچنانی بدهد، بنابراین چنین روندی متوقف خواهد شد.

*آیا بانک مرکزی چنین قدرتی به لحاظ واقعی دارد؟

عزیزی: بانک مرکزی در این زمینه ضعیف است.

امیرشکاری: آیا حتماً باید ‌IFRS وجود داشته باشد تا بانک مرکزی به این فهم برسد؟ آیا تا کنون در رابطه با این مسئله آگاهی کافی نداشته است؟

عزیزی: IFRS بسیار مهم است، اما کارهایی که مدنظر جناب حاتمی است را انجام نمی‌دهد و کار آن تنها شفاف‌سازی‌ست.

حاتمی: آیا نمی‌توان گفت سرمایه را زیر و رو می‌کند؟

عزیزی: حتی می‌توان فرض کرد که سرمایه را منفی می‌کند.

حاتمی: در صورتی که با سرمایه‌ی منفی روبه‌رو شویم بانک از فعالیت بازخواهد ماند.

عزیزی: با توجه به افزایش سرمایه‌ی بانک‌ها، نگرانی ها کاهش یافته است ولی حتی برخی بانک‌های دولتی ما در سنوات گذشته صورت‌های مالی خود را  به موقع منتشر نکرده اند زیرا بعضاً با خالص ارزش Net worth منفی روبه‌رو بودند.

حاتمی: نشان دادن Net worth حاکی از اجرا نکردن IFRS است.

عزیزی: باید توجه کنید که این ارقام منفی، بدون اعمال IFRS برآورده شده است.

*در این‌جا بی‌انضباطی به کرات اتفاق افتاده و چنانچه انضباط افزایش پیدا کند به جای ابتدایی خود بازمی‌گردد.

عزیزی: این بحث دیگری‌ست و مثلاً دولت می‌توانست این پول را به یارانه تخصیص دهد یا برای سرمایه بانکی که آن را با دخالت‌های خود خراب کرده است. دولت پول را از بانک گرفته و به یارانه داده و الان می‌تواند پولش را پس دهد. دولت همت کرد و پول خرید گندم به بیش از دو  برابر قیمت بین‌المللی را از بانک‌ها گرفته و بیش از ۲۰ درصد سود هم از مکان اختصاص داده است و این‌ها نمونه کارهای کاملاً بیهوده است. چرا گندم به این قیمت خریداری می‌شود و آبی که با کمبود آن مواجهیم برای گندمی صرف می‌شود که آن را با چند برابر قیمت بین‌المللی خریداری می‌کنیم؟! این در منطق اقتصادی کاملاً بی‌معناست.

دیواندری: مسئله تکالیف بودجه‌ای و تسهیلات تکلیفی که سال‌های سال نظام بانکی با آن دست به گریبان بوده باعث شده تا بخشی از منابع شبکه بانکی که باید صرف تامین مالی تولید و کمک به رشد اقتصادی در کشور می‌شد برای مواردی هزینه شود که در تضاد با منافع ملی است. زیرا در مقوله تسهیلات تکلیفی و بودجه‌ای، ارزیابی فنی و اقتصادی طرح‌ها در اولویت نیست و در نتیجه نقش بانک‌ها در تخصیص بهینه منابع نیز بی‌معنا خواهد بود. از سویی دیگر، اجبار بانک‌ها برای تخصیص بخشی از منابع خود به طرح‌های تکلیفی نظیر بنگاه‌های زودبازده، باعث می‌شود تا دریافت تسهیلات برای سایر فعالان اقتصادی و متقاضیان وام دشوارتر شود و در نتیجه بنگاه‌های اقتصادی با مشکل نقدینگی مواجه شوند.

اعمال تسهیلات تکلیفی از مصادیق بارز سرکوب مالی به شمار می‌آید که می‌تواند آسیب جدی به فرآیند واسطه‌گری مالی بانک‌ها وارد نماید. تجارب گذشته در این زمینه حاکی از آن است که اتخاذ چنین رویکردهایی نه تنها اهداف اولیه سیاستگذار را تامین نمی‌کند، بلکه اثرات مخربی را بر ترازنامه شبکه بانکی بر جای خواهد گذاشت. تسهیلات تکلیفی نظیر خریدهای تضمینی و طرح بنگاه‌های زودبازده از نمونه‌هایی هستند که نتیجه‌ای جز رسوب بدهی دولت در ترازنامه شبکه بانکی به دنبال نداشتند.

*با پرداختن به موانع موجود بفرمایید چرا بانک مرکزی در این مرحله دچار تنبلی‌ست؟

اولین موضوع حجم و سطح IT در بانک مرکزی، فناوری‌های نوین  و Functionی‌ست که برای آن تعریف شده است. با توجه به فرمایشات جناب عزیزی در رابطه با برقرار نبودن ارتباط بین اجزای داخلی می‌توان گفت در طرف دیگر اداره‌ی مباحث اقتصادی، اداره‌ی IT و نظام‌های پرداخت وجود دارد. به نظرم هیچ‌یک از این Functionها برای این‌که بتوانند روی ۳۰ بانک با این حجم تراکنش و اسناد بانکی نظارت داشته باشند ساخته نشده‌اند و از طریق نظارت سنتی جلو می‌روند، به این ترتیب می‌توان گفت Function در IT نسبت به ۳۰ سال گذشته تغییر نکرده است.

*آیا می‌توان گفت یکی از چالش‌ها سنتی بودن نظارت است که باید از آن خارج شویم؟

امیرشکاری: بله به شدت سنتی است که باید از آن خارج شویم.

*نکته‌ی جالب عملکرد جزیره‌ای بانک مرکزی‌ست که در آن بخش‌های نظارت و IT مرتبط نیستند.

امیرشکاری: بحث دوم این است که حدود ۵، ۶ سال پیش به کمک شرکت ملی انفورماتیک نقشه‌ی راه نظام بانکی طراحی شد که برای آن از مشاوران خارجی کمک گرفتند، البته این اتفاق حدود ۱۰ سال قبل آن نیز در سالهای ۸۱ تا ۸۶ توسط شرکت ملی پایه‌گذاری شده بود که حاصل آن اندکی دیسیپلین مالی، بازار بین بانکی و به میان آمدن ساتنا و پایا بود که نهایتاً منجر به مانیتور صحیح یکسری از اتفاقات، کم‌شدن چک‌های بی‌محل بین بانکی، کاهش چاپ پول و شفاف‌تر شدن تبادلات بین بانکی شد. این تحول ۱۰ ساله‌ از طریق سیستم‌های پرداخت در بازار بین بانکی اتفاق افتاد.

*آیا شما برای مدرن شدن نظارت نقشه‌ی راهی را پیشنهاد می‌کنید؟

امیرشکاری: بانک مرکزی چنین چیزی را مدنظر دارد، اما احساس بنده این است که جزو اولویت‌ها نیست.

*آیا مشخصاً مختص بخش نظارت است؟

امیرشکاری: در این نقشه‌ی راه حدود ۵۳ پروژه‌ی بانک مرکزی در حوزه های مختلف تعیین شده که اندازه‌های کوچک و بزرگ دارد و بخشی از آنها در حوزه نظارت الکترونیک است.

*نکته‌ی بسیار مهم این است که نیروی موجود در بخش جزیره‌ای نظارتِ ما که سنتی عمل می‌کند باید در بخش فناوری ایجاد شود و افراد در آن آموزش ببینند.

امیرشکاری: چنین مسائلی بسیار زیرساختی و بلندمدت هستند، بنده دوستان و همکاران پیشینی را در بانک مرکزی می‌شناسم که خیلی از آن‌ها قبل از انقلاب در کشورها و دانشگاه‌های بسیار خوب از طریق بورسیه خود بانک مرکزی یا بانک ملی و امثالهم آموزش علمی و عملی دیده‌اند، آن‌ها در کار خود سواد کافی را کسب کرده‌ و حتی دوره‌های کارآموزی تخصصی خود را در بانکهای تراز اول دنیا گذرانده‌اند و در طول دوره کاری خود که در کشور خودمان فعالیت‌های بسیار مثمرثمری داشته و دارند. این برنامه‌هایی که ۴۰سال پیش بوده اکنون از بین رفته و مکانی برای کسب این آموزش‌ها وجود ندارد. با توجه به این‌که صنعت بانکداری ما صنعتی اقتباسی‌ست و خارجی‌ها در حال ادامه‌ی آن هستند باید با ایجاد راه ارتباطی این آموزش را حفظ کرده و به‌روز شویم.و به نظر من چنین مسئله‌ای ممکن است در افراد آکادمیک کمی وجود داشته باشد اما در نیروهای اجرایی تقریباً از بین رفته است.

*آیا نظرتان این است که نیازمند بازتولد نیروهای جدید هستیم؟

امیرشکاری: بله نه‌تنها نسل نیازمند تعویض است بلکه باید نسل آموزش‌دیده حضور پیدا کند. به اضافه‌ی این‌که لازم است مشاوره هم در این میان وجود داشته باشد.

* نظر جنابعالی در رابطه با راهکارهای ارتقای نظام نظارت بانکی چیست؟

دیواندری: در حال حاضر، به‌روز نبودن روش‌های نظارتی، فقدان رویکرد سیستمی در نظارت، تمرکز بیشتر بر نظارت‌های حضوری و اتخاذ راهکارهای نظارتی یکسان برای تمامی بانک‌ها از جمله چالش‌های مهم در بحث نظارت بانکی است. لذا بازطراحی نظام نظارت بانکی با هدف ارتقای کارایی و اثر بخشی این نظام در کنار شناسایی کاستی‌های رویکرد سنتی فعلی از اهمیت بالایی برخوردار است. یکی از اقدامات کلیدی بانک مرکزی در این زمینه، ارتقای شفافیت اطلاعات مالی نظام بانکی و ابلاغ صورت‌های مالی نمونه به بانک‌ها بود. این اقدام نقش بسزایی در شفاف‌سازی میزان سود وزیان بانک‌ها داشته و بر خلاف صورت‌های پیچیده قبلی، به خوبی اطلاعات شفاف و مورد نیاز افراد ذی‌نفع را تامین می‌کند. البته حرکت به سمت اجرای کامل IFRS  و تطابق با مقررات و الزامات بین‌المللی بانکداری به‌ویژه اصول و رهنمودهای کمیته بال، از موارد مهمی است که باید در ارتقای نظارت بانکی در اولویت قرار گیرد. همچنین با توجه به مشکلات فعلی نظام بانکی، لازم است تا نظارت بر عملکرد هیئت مدیره بانک‌ها و اصلاح فرآیندهای مربوط به تأیید صلاحیت آنها در بازطراحی نظام نظارت مورد توجه جدی قرار گیرد.

*سناریویی که برای نوسازی بانک مرکزی قائل هستید چیست؟

نائینی‌جلالی: لزوم یک پارادایم سیاستی که در کشور روی آن اجماع وجود داشته باشد لازم است، در شرایط وجود پارادایم سیاستی نقش و جایگاه بانک مرکزی هم مشخص خواهد شد.

*نحوه‌ی ایجاد این پارادایم چیست؟

نائینی‌جلالی: در کشور ما پارادایم‌های مختلف سیاستی و حکمرانی وجود دارد، اما اجماعی وجود ندارد.

*چطور می‌شود به اجماع موردنظر رسید؟

نائینی جلالی: یک راه این است که گفتمان خبرگان را در این زمینه تقویت کنیم که آرام‌آرام از طریق گفت‌وگو بتوان به اجماع دست یافت، البته فکر می‌کنم در این مسیر موانعی وجود دارد که منافع و انگیزه‌های مختلف سبب جلوگیری از اجماع می‌شود.

*چنانچه این اجماع حاصل نشود آیا این ساختمان کاملاً فرو خواهد نشست؟

نائینی‌جلالی: اگر به اجماع نرسیم نتیجه همین تجربه‌ای می‌شود که در سه دهه‌ی اخیر داشتیم.

*آیا اوضاع وخیم‌تر خواهد شد؟

نائینی‌جلالی: بنده نمی‌دانم که اوضاع وخیم‌تر یا بهتر می‌شود. در صورت فقدان این اجماع می‌توان فرض کرد که بانکداری مرکزی یک قانون را به دولت بفرستد ممکن است به تأیید دولت یا تصویب مجلس نرسد و اگر در فرآیند اجماع وجود داشته باشد روند سریع‌تری خواهیم داشت، بنابراین مولفه‌های اجرایی، نهادی و قانونی هنگام تشکیل در گام‌های بعدی با سهولت بیشتری روبه‌رو خواهند بود. به این ترتیب صحبت‌هایی که در رابطه با بازآرایی بانک مرکزی داشتیم باید در این قالب شکل گیرند تا فکر کلی با اجزای تشکیل‌دهنده‌ی حکمرانی سنخیت داشته باشد.

*لطفاً جمع‌بندی خود را بفرمایید و در آخر طی یک جمله تحت عنوان راهکار بیان کنید.

عزیزی: همان‌طور که کل اقتصاد ما نیازمند تحول اساسی و پارادایم‌شیفت است در بانک مرکزی نیز همین نیاز وجود دارد. بخش مالی اقتصاد ایران بانک‌محور است و سیستم بانک مرکزی هم جزئوی از آن است، بنابراین این اصلاحات مانند دیگر اصلاحات اقتصادی یکی، دو دهه به تأخیر افتاده به همین دلیل از نان شب واجب‌تر آن است که سریعاً اصلاحات ساختاری داشته باشیم.

*در صورتی که اصلاحات انجام نشود چه اتفاقی خواهد افتاد؟

عزیزی: به نظرم اتفاق خاصی نمی‌افتد، ظرفیت ما این است که شرایط موجود را داشته باشیم و فکر کنیم از این بدتر نخواهد شد، تنها می‌توان به افرادی که تصور می‌کنند شرایط خوب است عنوان کرد که با شرایط بدی روبه‌رو هستیم، البته گروه‌های ذی‌نفع اعم از دولت، ملت و اقشار مختلف در نرخ سود بانکی سهیم‌اند و شاید به این دلیل است که کسی نگران اتفاقات پیش‌رو نیست.

حاتمی: اما نباید افراد ذی‌نفع معقول را که به ملت می‌اندیشند نادیده گرفت.

عزیزی: بله، ولی آن‌ها در اقلیت هستند و فکر می‌کنم یکی از دلایل عمده همین باشد، مانند تورم که عمدتاً نفع عمومی گروه‌های ذی‌نفع و دولت را تأمین می‌کرد در نتیجه مقابله‌ی جدی‌ای با آن نمی‌شد. به نظر می‌رسد فعلاً نرخ سود بانکی نیز به اعتیادی تبدیل شده که بخش بزرگی از ثروت جامعه را به مخدر تبدیل کرده و این تخدیر در بخش بزرگی رضایت اجمالی فراهم می‌کند.

حاتمی: این سود متعلق به چه کسانی‌ست؟

عزیزی: کسانی که دارایی‌های فیزیکی و واحدهای اقتصادی خود را به فروش می‌رسانند و برای دریافت سود در بانک‌ها قرار می‌دهند.

حاتمی: اما در نهایت معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد، کسانی که Extant است ممکن است راضی باشند، اما رضایت Exposits مشخص نیست.

عزیزی: ما هیچ‌گاه دوراندیشی اقتصادی نداشته‌ایم.

نائینی جلالی: آقای حاتمی مواردی در رابطه با بانک‌ها عنوان کردند که با وجود این‌که مشمول گرفتاری‌ها و مشکلات فعلی ما هستند معلول‌اند نه علت. هنگامی که از کفایت سرمایه صحبت می‌کنیم باید به نحوه‌ی عملکرد بانک‌ها که نتیجه‌اش فقدان کفایت سرمایه است توجه کرد همچنین باید بررسی شود که چرا ساختار انگیزشی بانک‌ها و Core prate Banking چنین نتیجه‌ای دارد؟ در راهکارهای اصلاحات مالی این مسئله در صدر قرار می‌گیرد، زمانی وجود دارد که یک بانک به دلیل شرایط اقتصادی نامناسب متضرر می‌شود زیرا مشتری بانک متشکل از خانوار یا بنگاه است و اگر وضعیت مالی این گروه‌ها با بحران مواجه شود تصویرش در ترازنامه‌ی بانکی خواهد نشست، البته در همه‌جای دنیا نیز چرخه‌های اقتصادی مواجه با رکود در ترازنامه‌های بانکی اثرگذارند. بانک‌های مرکزی برای بهبود این وضعیت هزینه‌ی پول را پایین می‌آورند و در شرایط رونق نیز سعی در کنترل آن دارند. نه‌تنها شرایط مذکور علت وضعیت کنونی بانک‌های ماست بلکه ساختار وضعیت بخش کمپانی‌ها و Business Sector ما به‌گونه‌ای‌ست که Business Plan با وضعیت بانک‌ها و نرخ‌های موجود هم‌خوانی ندارد. به نظرم ما با مشکل داشتن شرکت‌هایی مواجهیم که سودآور نیستند و به دلیل ناکارا بودن و صرف هزینه‌های سنگین در این فرآیند اقتصادی متضرر می‌شود و ضرر آن‌ها متوجه ترازنامه‌های بانکی‌ست. به این ترتیب مشکلات بانک‌ها از چرخه‌های اقتصادی، عوامل ساختاری و حضور تعدادی از افراد نانجیب ــ که از وضعیت بانکی سوء استفاده می‌کنند ــ در این حرفه ناشی می‌شود که در این میان نافذ نبودن و ناکافی بودن قوانین هم مزید بر علت است.

*رونق بخش‌های دیگر اقتصادی می‌تواند به عنوان راهکار در نظر گرفته شود؟

نائینی‌جلالی: این‌جاست که مسئله سخت می‌شود.

عزیزی: بانک‌ها در دیگر کشورها با چنین شرایطی ورشکست می‌شوند.

نائینی‌جلالی: گرفتاریِ موجود مولد ناکارا‌شدن بخش حقیقی یا تولید است به این صورت که چالش اصلی اقتصاد بهینه‌شدن تخصیص منابع، بهره‌وری و افزایش کارایی‌ست تا شرکت‌ها، کمپانی‌ها و بخش‌های تولید سودآورد شوند و وام‌های گرفته شده بازپرداخت داشته باشد که در این ارزش افزوده بانک‌ها نیز سهیم خواهند بود لذا چنانچه بخش حقیقی به درستی کار کند مشکلات اقتصادی برطرف شده و در غیر این صورت اثرات آن بر ترازنامه‌ها مشهود است همین‌طور ناکارا بودن سیستم بانکی در عملکردهای دیگر تأثیرگذار است.

دیواندری: یکی از بخش‌هایی که رونق آن می‌تواند تا حد زیادی از مشکلات موجود در اقتصاد و بالاخص نظام بانکی بکاهد، بخش مسکن است. همان‌طور که می‌دانید بخش قابل توجهی از سرمایه‌گذاری‌های بانک‌ها در سال‌های اخیر در بخش املاک و مستغلات بوده که با توجه به رکود این بخش نتیجه‌ای جز نقدشوندگی پایین دارایی‌ها و به عبارت دیگر انجماد آنها نداشته است. البته بخشی از املاک موجود در ترازنامه بانک‌ها مربوط به وثایق تملیکی می‌شود که نباید به اشتباه تحت عنوان سرمایه‌گذاری بانک‌ها در بخش مسکن تعبیر شود. زیرا بانک‌ها در مواردی که مشتری، توان ایفای تعهدات و پرداخت تسهیلات خود را ندارد، به اجبار اقدام به تملیک وثیقه مشتری که عمدتاً از جنس املاک و مستغلات است، می‌کنند. مشکلات حقوقی و رکود حاکم بر بازار مسکن در سالیان اخیر باعث شده است تا فروش این وثایق ملکی به سادگی صورت نگیرد و بالطبع سهم این دارایی در ترازنامه شبکه بانکی بیشتر شود و بخش قابل توجهی از منابع شبکه بانکی غیرجاری و راکد گردد.

 لذا رونق این بخش با توجه به تحریک تولید در زنجیره‌ای از صنایع مختلف می‌تواند سرعت بهبود اقتصادی را افزایش داده و از طرف دیگر تنگنای اعتباری که بانک‌ها با آن مواجه هستند را تا حد قابل توجهی مرتفع سازد.

*فعال شدن بخش‌های دیگر اقتصاد ممکن است به بیرون کشیدن سپرده‌ها از بانک‌ها منجر شود که خودش به نوعی ایجاد بحران می‌کند؟

نائینی‌جلالی: این حرف درست نیست، فرض کنید که بخش IT با بهبود مواجه شود و بنده مقداری از پولم را به آقای امیرشکاری بدهم تا یک درصد از سهام شرکت خودشان را به من بدهند و این پول به حساب ایشان برود.

*در این صورت نمی‌توان پول را در قالب سپرده به حساب آورد؟

نائینی‌جلالی: چرا چون ایشان که پول را در بالش خود نمی‌گذارند! بلکه در حساب بانکی‌شان قرار می‌دهند.

*این‌جا صحبت از سپرده‌های مؤثری‌ست که بانک روی آن‌ها تسهیلات اعطا می‌کند؟!

نائینی‌جلالی: این هم سپرده است.

*این پول ممکن است جاری و مدام در گردش باشد و خیلی نتوان روی آن حساب کرد.

نائینی‌جلالی: بانک‌ها در رابطه با درجه‌ی رسوب پول پیش‌بینی دارند. بنده سال‌هاست که پول خود را در حساب جاری قرار می‌دهم، بنابراین سپرده‌های بلندمدت نیز می‌توانند در حساب‌های کوتاه‌مدت گذاشته شوند. بنابراین این اتفاقات سبب رونق‌بخشی حقیقی خواهد شد زیرا سبب ایجاد اعتبار برای بانک‌ها می‌شود، همچنین اعتبار منجر به خلق پول خواهد شد که این پول با ورود به بخش‌های شرکتی ایجاد درآمد می‌کند و نهایتاً به انبساط پولی داخلی می‌انجامد. در این‌جا چالش اصلی تخصیص منابع، کارآیی و efficiency در بخش تولید است و اگر این مسئله تصحیح شود به بخش بانکی کمک می‌کند و در صورت فقدان این مسئله و کار نکردن بخش بانکی براساس چارچوب‌های استاندارد هر دو دست به دست یکدیگر داده و اوضاع را بدتر خواهند کرد. به این ترتیب توجه به عواملی که بخش حقیقی را زمین‌گیر می‌کنند و عواملی که آقای حاتمی نمونه‌هایی از آن را عنوان کردند سبب می‌شود سیستم بانکی به جایگاه تشخیص علت از معلول برسد.

حاتمی: بنده صریحاً عنوان کرده‌ام که بانک‌ها نیازمند افزایش سرمایه هستند، اما مشکل موجود کسر بودجه‌ی دولت و ناتوان بودن در افزایش سرمایه است به این ترتیب این افزایش باید از طریق پس‌اندازهای مردم تأمین شود. اگر فرض کنیم که ارزش واقعی سرمایه‌ی یک بانک صفر باشد می‌تواند با فروش سهام به قیمت اسمی مشکل را مرتفع کند، زیرا هر میزان پول که در بانک سپرده شود ارزش بانک را هم بالا خواهد برد.

عزیزی: آیا با این مسئله موافقید؟

نائینی‌جلالی: این‌که میزان سرمایه در بانک ارزش آن را بالا می‌برد را قبول ندارم، بالا رفتن ارزش بانک بسته به این است که چه کاری با آن پول انجام دهد، بنابراین بهتر است پس از بهبود شرایط مدیریتی سرمایه در اختیار بانک قرار گیرد.

حاتمی: بله، سرمایه‌داران و سرمایه‌های همراه با اعمال مدیریت جدید به بانک وارد شوند.

*مسلماً در شرایط بحران باید بخشی از محموله ها از کشتی در حال غرق شدن باید خارج شوند، ماندن این محموله ها دیگران را با خطر مواجه خواهد کرد؟

 نائینی‌جلالی: این مسئله حائز اهمیت است که نهاد ایجاد شده حتی‌الامکان باید حفظ شود مگر این‌که ضرر بودنش بیش از نبودن آن باشد.

حاتمی: تنها راه نگاه داشتن این نهادها افزایش سرمایه است.

نائینی‌جلالی: افزایش سرمایه، تغییر انگیزه‌ها و مدیریت عناوین بهتری هستند.

حاتمی: تنها راهی که می‌تواند به نجات بانک‌ها از ورشکستگی کامل منجر شود افزایش سرمایه‌ است و تفاوتی ندارد که این افزایش از طریق دولت، مدیریت، پس‌اندازهای مردم و... ایجاد شود.

*ممکن است سرمایه ها هم مثل سپرده های به هدر برود.آیا دسته‌بندی بانک‌ها در این زمینه مهم است؟

حاتمی: نمی‌توانید هیچ بانکی را در ایران رفتنی بدانید، ما حتی نمی‌توانیم مؤسسات مجاز و غیرمجازی که در ایران حضور دارند را حذف کنیم.

*مسلماً در بحران مجبور به انتخاب خواهید شد؟! بیماری که مبتلا به قانقاریاست ناگزیر به قطع پایش است؟

حاتمی: شرایط اجتماعی و سیاسی ما اجازه‌ی این کار را نمی‌دهد. یعنی در بدترین حال در کشور ما پول چاپ کرده و به مردم می‌دهند تا صدایشان در نیاید.

*آیا تبدیل به زیمبابوه می‌شویم؟

حاتمی: زیمبابوه، ونزوئلا یا هر جای دیگری، اما در آخرین تحلیل راه‌حلی که سیاسیون ما به آن متوسل خواهند شد همین است، بنابراین بهتر است از راه‌حل عاقلانه و عملیاتی استفاده کرد.

دیواندری: نجات بانک‌ها با استفاده از پول پرقدرت بانک مرکزی گزینه‌ای است که هزینه‌های زیادی به اقتصاد تحمیل می‌کند. در همه جای دنیا بانک مرکزی به منظور ممانعت از بروز ریسک‌های سیستمی به عنوان آخرین ملجا (LOLR) عمل می‌کند اما این به معنای اعتباردهی بی‌قید و شرط و بدون اخذ وثایق کافی به بانک‌های در معرض خطر نیست. بلکه تامین نقدینگی بانک‌های مشکل‌دار به صورت کوتاه‌مدت و در ازای اجرای گام به گام برنامه‌های اصلاحی بانک مرکزی امکان‌پذیر است. ما هنوز تا بحران بانکی فاصله داریم. البته به منظور پیش‌گیری از خطر وقوع ریسک‌های سیستمی باید بانک مرکزی، بانک‌ها را بر حسب ریسک و سلامت مالی رتبه‌بندی کرده و در خصوص بانک‌های ناسالم و ریسکی از طریق افزایش دامنه و شدت نظارت رویکردی اصلاح‌محور را دنبال نماید. باید توجه داشت که برخورداری بانک مرکزی از ضمانت اجرایی لازم جهت برخورد با بانک‌های متخلف و منع آنها از برخی از عملیات بانکی نقش بسزایی در خروج نظام بانکی از معضلات فعلی دارد.

*با توجه به دلایل مذکور می‌توان گفت دچار روزمرگی شده‌ایم؟

حاتمی: اگر سهام بانک‌ها را در بورس عرضه کرده و شرایط مدیریتی صحیحی برای آن‌ها ایجاد کنیم منجر به نجاتشان خواهد شد.

امیرشکاری: بنده قصد دارم چند مبحث مرتبط با فناوری را برای فرار از وضعیت موجود عنوان کنم. در سال‌های اخیر تجارب نشان داده که نقطه‌ی شروع تحولات در بانک‌ها و بانک مرکزی در حوزه‌های فناورانه است. بنابراین وضعیت روزمرگی که در ادارات و حوزه‌های دیگر جاری‌ست کمتر اجازه‌ی نگاه از جنس دیگر را به آن‌ها می‌دهد. خیلی وقت‌ها از حوزه‌های فناورانه اعم از ضرورت‌های خارجی، شرکت‌های مشاور و IT manها تحولاتی ایجاد شده که منجر به حل مشکلات شده است. در‌حال‌حاضر یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما درآمدهای مشاعی است که سال‌های سال راجع به آن بحث کرده‌ایم، یکی از کاربردهای IT ایجاد درآمدهای کارمزدی و غیرمشاع برای بانک است که نمونه‌ی آن را در صنعت پرداخت مشاهده کرده‌ایم که کارمزد ایجاد شده سبب بزرگ‌شدن این صنعت شد. تصورم این است که بانک مرکزی باید در تمام حوزه‌های دیگر فضای نوآورانه برای دریافت کارمزد و گسترش کسب و کار ایجاد کند. سال‌های پیش مباحثی در این رابطه به میان آمد که براثر مسائل سیاسی به فراموشی سپرده شد. بحث این بود که بانک‌های مجازی با مدل کسب و کار مبتنی بر حاشیه سودهای پایینتر (Low Margin) ایجاد شوند و هزینه‌های خود را پایین آورند تا از این طریق بانک‌هایی با spread پایین‌تر و درآمدهای کارمزدی بالاتر ایجاد شوند. اگر مسائل اینچنینی در اولویت قرار گیرند با مشکلات کمتری مواجه می‌شویم. بحث آخر این‌که در وضعیت جهانی‌شدنی که در کل دنیا رخ داده یکی از راه‌ها ــ شبیه اتفاقی که در رابطه با صنعت موبایل بین اوپراتورهای خارجی و بخش دولتی افتاد ــ ایجاد پارتنرشیپ و رقابت است. ورود بانک‌های خارجی، پارتنرشیپ بانکهای داخلی با آنها و تقویت سرمایه‌گذاری خارجی و.... که قوانین آن تنها در دستان بانک مرکزی‌ست می‌تواند به بهبود اوضاع بینجامد.

حاتمی: قوانین ما کاملاً سیاسی هستند.

امیرشکاری: پیش‌نیاز قوانین شرایط سیاسی‌ست، اما دکتر سیف در رابطه با مناطق آزاد کارهایی را شروع کرده‌اند، منتها سرعت‌ کندی دارد که باید در اولویت قرار گیرند.

حاتمی: در رابطه با بانک‌های مرکزی قرار بود ۲۵میلیون یورو سرمایه برای تأسیس در اختیارشان قرار گیرد که یکباره و بدون هیچ کارشناسی‌ای در بانک مرکزی، بدون اطلاع اداره‌ی نظارت و اداره‌ی مجوزها در شورای پول و اعتبار کسی پیشنهاد رقم ۱۲۵میلیون یورو را داد که سبب پشیمانی افردای شد که پیشنهاد داده بودند.